中国生物多样性保护与绿色发展基金会（简称中国绿发会、绿会）于年3月中旬启动的《呦呦鹿鸣——绿会专家访谈》公益对话系列节目，旨在推动全球建设生态文明、共建地球生命共同体。年4月8日，《呦呦鹿鸣——绿会专家访谈》第二期：“可降解塑料，难题如何解？”在中国绿发会国际部成功举办。

本次访谈由绿会“减塑捡塑”工作组顾问杨长江主持，邀请到了深圳市零废弃环保公益事业发展中心主任、“无毒先锋”行动发起人毛达博士；北京尼傲科技有限公司首席执行官孙巍先生；上海浦东益科循环科技推广中心主任张淼女士三位嘉宾，就如何定义可降解塑料、现有可降解塑料的环境表现、如何科学管理可降解塑料等议题展开深度讨论。

本次对话以线下、线上直播的方式举行，近人次在线参加了此次对话。

在对话中，毛达博士针对可见的塑料的宏观政策管理创新研发方向和社会消费的约束做了如下分析：

我用一个比喻来展开今天的发言，这个比喻就是“对症下药”，对症下药，首先要明确“病”是什么，“药”是什么，“药”和“病”是不是匹配。

病是我们的塑料污染问题，这一点应该很明确。但目前可降解塑料在我们的政策和社会观念中，有种被当成治理塑料污染万能药的感觉。稍微解释一下，一开始发改委出台新限塑令的时候，政策措施可用三点来概括：禁限一批、规范一批、替代一批。其实还应该有一点，就是“减量使用”。但仔细分析一下，感觉众多措施最后都落脚在了替代，特别是材料替代这上面。比如，禁限对象强调的是不可降解的，可降解的替代品就可以不禁限，所以禁限本身就意味着最后落脚到了替代，而且量是很大的。

政策在禁限之外很重要的要求是减量，减量针对很多的新业态，特别是电商行业。电商平台对这方面的政策还是比较积极的，需要得到肯定，但现在明显存在的问题是政策的强制性不够，或者说力度不够，减量前提就是要公开数据，公开消耗多少快递包装、外卖包装，否则无法评估减量的成效。目前很少有这样的数据被公开，企业没有真正履行公开的义务。它们实际上也把履行塑料污染治理责任的重点放在一次性包装材料的替代上。

规范一批传统上来讲，对象是石油基塑料，尤其是其回收这一块，因为以前做得不好会造成很多二次污染。但规范的对象同样也要包含替代品，即可降解塑料。现在可降解塑料的回收实际没规范，没系统。

总而言之，目前针对塑料污染的药基本上落在了材料替代这一块，其他已经开出的药方并没有真正抓起来。

再明确一下万能药具体是什么，也就是主流的可降解塑料产品是什么。从目前的投资和产业发展形势来说，热钱风口基本上集中在PLA（聚乳酸）和PBAT（聚己二酸/对苯二甲酸丁二酯）这两种，以及它们的组合。实际上可降解塑料的种类很多，性能差异很大，但我不能把所有的情况都进行分析，还是围绕着最主流的产品来谈。

那为什么偏偏是PLA和PBAT呢？一方面它们满足了我们长期以来对“可降解”这种特性的热衷，即便它们的可降解条件还是比较苛刻的，即工业化堆肥条件下，天才能够降解。

但我们使用塑料的首要目的又不是为了让它降解，我们的目的是要用它，如果降解很快，一下子就不能使用了，就失去原本的意义。而PLA和PBAT，特别是它们两的共混、共聚，恰恰可能比较好地满足使用上的需求，即在空气的环境下还是比较稳定的，强度、韧性也都能达到一定的要求。

再谈谈我对“可降解”这个概念的看法。我很同意张淼老师所说的，这个概念太笼统了，也很容易产生各种误解。应该进一步具体到不同产品、不同场景下的生物降解性。我同时还有一个质疑，传统塑料是不可降解吗？还真不一定，在一定条件下也可以较快生物降解的。

前几年有个很火的视频，北航的一位教授，他一直在研究用黄粉虫来消化降解传统塑料，这也是一种生物降解形式。我后来跟他交流过，他的目标并不是要放任公众把传统塑料随便扔到环境里头，让黄粉虫去吃它，而是要提取黄粉虫里能降解塑料的一种特殊的酶，并将其发展成一种酶工厂，来大规模地把社会上回收上来的PE（聚乙烯）、PP（聚丙烯）等塑料进行降解处理，并变成生物可利用的原料。如果是这样，这不是跟PLA、PBAT的降解前提差不多？都是要进入工业化的生化处理设施。

讲这个例子，不是我要钻牛角尖。就是想进一步说明“可降解”这个词确实不是一个很合适的概念。

接下来我就一一介绍塑料污染这个病有哪些主要症状，这样才能看清楚应该下什么药。第一个症状简单说是公众熟悉的“白色污染”。白色污染最早与发泡塑料餐盒有关，以前有一段时间全国的铁路沿线到处都被白色的发泡餐盒污染，到后来又扩展到了塑料袋及其他塑料垃圾，这个问题之所以存在的确跟塑料的不可降解特性有关，但不可降解成为问题的前提是泄露，如果没有泄漏，不可降解的问题也不会出现。所以可以说，泄漏是造成白色污染“第一性”的原因，而不可降解是“第二性”的，拿应对第二性问题的方案来解决第一性的问题，肯定方向不对。解决泄漏问题的方式当然是防止泄漏，即教育公众不随便丢垃圾，并做好垃圾的投放、收集工作。此其一。

其二就是，现在主流的PLA和PBAT实际也解决不了第二性的问题。即在它们所泄露自然环境当中，并不能够或者需要相当长的时间才能降解，所以相对传统塑料，并没有明显改善。

我认为针对白色污染，可降解塑料不光不是药，而且还有副作用。那这个副作用是什么？之前试验过可降解塑料的一些国家做过调查，因为不容易讲清楚降解条件，很多公众或消费者会有误解，以为就像丢个苹果核一样，可降解塑料很快会消失在自然环境中，反而刺激了大家乱丢垃圾的问题。

如果退一步讲，假设我们的主流产品可以在自然环境界中快速降解，比如一两周的时间，是不是能解决这个问题？如果真是如此，首先会出现降解替代的内在矛盾。

这个内在矛盾刚才已经有所提及。如果要快速降解，就很可能不能符合使用功能需求。我举个例子，快速降解产品不是没有，比PLA加PBAT快的肯定有。我最近比较熟悉的一种叫PGA，中文名叫聚乙醇酸，这种可降解塑料降解异常快，湿度稍微大一点，它就能很快水解。

这样问题就来了，如果用纯PGA来做东西，到了夏天湿度稍微一大，就用不了了怎么办？最近就有想用PGA来做厨余垃圾袋的案例，但如果只用PGA，那生产出来的厨余袋可能跟湿垃圾接触没多久，就漏掉了，怎么办？解决办法是加PBAT来共混，而且加的比例可能高达60-70%，这样一来，问题又回到了原点，PBAT需要在工业化堆肥条件下才能真正降解，所以仍然不是“白色污染”和“泄漏”症状的药。

再退一步，即便是出现了能快速降解的，又符合使用功能的，还是会产生副作用。从根本上而言，只要我们故意或放任向自然环境，包括水环境、海洋环境、土壤环境，引入大量新的物质，就有风险，但风险的程度多大，是否严重，就关系到另外一个问题，也是我接下来要谈的传统塑料污染的第二个主要症状——规模问题。

如果在一个水域非常大的环境里，引入了一些可降解塑料，如难降解的PLA或者是速度很快的PGA，量如果很少，不管怎样，影响都很小。但我们面临的塑料污染问题是规模问题，即大量生产、大量消费和大量废弃，以及由此所带来的大量的自然资源消耗，也包括回收过程的污染物排放。规模的问题，能用材料替代来解决吗？不能解决，因为很多全生命周期研究显示，可降解塑料从生产到消费和废弃过程，它的资源消耗、环境影响，包括生物质原料的消耗、温室气排放、富营养化、及其他有害物质排放，与传统塑料相比较并没有相差太多。因此，只要规模不变，甚至更大，材料替代仍然有巨大的污染。

针对规模问题，目前大家有一个共识，就是首先要把一次性的塑料制品，尤其是包装物要先解决，因为这类塑料是最不必要使用的。如果一次性的东西原来是传统塑料，替换成可降解，大家可能会误认为更环保了，反而还可能用得越来越多，并加剧规模的问题。

应对塑料污染规模症状真正的药是总量控制。我想表达一个观点，在总量控制的前提下，不同的材料是可以共存的，彼此都有减量的义务，但各自可以有适合自身应用的场景。适合的地方，可以多一点，不适合的地方就少一点，就看材料的特性、环境表现、成本等因素。

总量控制、材料共存的前提下，一种材料废弃后如果回收不能够形成闭环就不具备存在和发展的正当性。而这恰恰也是传统塑料的一个重大问题。现在我们经常谈到9%这个数字，即全球的塑料能够回收利用的比例也就9%左右，说明传统塑料有这个问题是很严重的。传统塑料为什么有这个问题？简单分析一下，就是其中包含大量价值比较低，回收成本比较高的产品，还有很多的产品比较容易泄露，回收特别困难。

但是传统塑料在回收这块毕竟还有一个有利的地方，经过很多年的发展，它已经形成相对完整的回收体系和处理设施。所以，对很多品类的塑料来说，至少我们努把力，还能够提高它的回收利用率。

那对比一下可降解塑料的情况，如果是做成了一次性制品，传统塑料面临的回收问题，同样会面临，如价值低、回收成本高，也容易泄露。例如吸管和棉棒，传统塑料做的容易泄露、没人回收，替换成可降解的也同样如此。

但相对来说，可降解面临着比传统塑料更大的一个问题，就是没有那么多的工业化设施来对其做回收处理，现实当中还不具备传统塑料在回收系统方面的有利条件，还有很长的路走。由此可见，这一剂药目前在回收闭环上也不完全对症。

这里我就多说一点欧盟为何选择了某些产品禁用，而非其他的？

我们国家包括其他国家很大程度上借鉴了欧盟的禁限清单，包括塑料袋、吸管、棉棒这些东西。欧盟之所以禁限这些东西，很重要的依据是海滩垃圾的分析，常年监测结果表明上述产品泄露到环境当中是最高频的，再加上这些东西特别难回收，也没有人愿意回收。

易泄露和难回收这两个因素，我们在考虑禁限产品的范围时，要共同考虑。比如说PET瓶也是比较容易进入环境的，海滩监测显示是高频垃圾，但为什么不在欧盟的禁限范围内？它毕竟还是有相当的回收价值，还是可以通过一定的系统性努力，提高它的回收利用率。

又比如纸基复合包装，它其实是比较难回收的，但却不太容易泄露，在环境中出现的频率相对低，因此暂时还能用焚烧或填埋的方式处置。

还有些塑料不仅自身难回收，还会影响其他材料的回收，这种情况主要发生在废弃物混合或者复合包装上。意大利有一个咖啡胶囊的案例，特别典型。咖啡胶囊用后剩了一堆咖啡渣，这种废弃物是应该拿去做堆肥处理的，可以循环再生，但是因为它是使用不可降解塑料包裹的，结果整个物品都变成垃圾了，因为没办法将咖啡渣和塑料包装分离开，成本太高了。刚才所提的纸基复合包装也是一例，三种材料——纸、塑、铝——复合在一起很难分离，彼此影响回收潜力。

针对一些废弃物难分类、难分离的问题，可降解塑料恰恰是可以发挥一定作用的。比如说与食品紧密接触的内包装，厨余垃圾袋。刚才说的咖啡胶囊的案例，后来就有企业把内包装换成可降解塑料，这样它就可以和咖啡渣整体一起去做堆肥处理。还有一些特殊的场景，如演唱会、运动会这些大型公共活动，不得不用到一次性制品，特别是一次性餐具的时候，有条件把废弃包装单独回收起来，混合问题和泄漏问题也可以比较好地控制，可降解餐具就相对适用。

我最后要说的塑料污染的主要症状就是化学添加剂的问题。传统塑料的化学添加剂风险我们已经掌握得比较清楚，但对于新出现的可降解塑料，现在看来信息不是很充分也不是很透明。但毫无疑问的是，可降解塑料为了实现不同的使用功能，也一样要添加各种化学物质，甚至有可能更严重。所以，可降解塑料这剂药针对塑料化学物质风险问题来说也是不对症的。

那最后谈谈可降解塑料究竟对哪些症是有效的？一是刚才已经介绍过的，就是与食物或者食物垃圾管理紧密结合的产品或场景。但我想强调的是，即便这些产品和场景适合，总量控制仍是大的前提，因为我们不希望有那么多的食物浪费，也不希望过度的食品包装。还有一个特殊场景是非常适合可降解塑料地，此前提到的PGA可降解塑料，早就用在了医疗上，是手术的缝合线。因为这种材料做的手术缝合线进入人体后，既实现了医疗的目的，又可被人体器官组织吸收，免去拆线疼痛。另外还有今天张淼老师提到的农业地膜的使用。

所以总体这么一看下来，如果我们要秉持对症下药的原则来考虑塑料污染的治理措施，对于大部分的主要病症来说，可降解塑料这剂药都不对症。目前把可降解塑料当成塑料污染的万能药，一个重要原因是长期以来的社会误解：塑料最大的毛病就是“不降解”，塑料污染产生的唯一原因也是“不降解”。固然，不降解、难降解是症结之一，但相比上文所总结的四大症状——环境泄漏、规模过大、回收不闭合、有害添加剂，并不是最主要的问题。材料替代，只能应对塑料污染的一小部分问题，对绝大部分其他问题来说，是“药不对症”，是让可降解塑料过度承载了它无法承载的任务。

在对话中，绿会“减塑捡塑”工作组顾问杨长江提问：我们国家的技术标准和管理政策如何对接欧盟和英国的标准，如何对接正在进行的国际塑料工业的谈判，是我们自己对标准自行制定和解读，还是我们一开始就向世界最先进的标准看齐？

毛达博士做了如下回答：

我们国家的标准其实在不断进步，一开始我们所谈的“可降解”包括光氧降解或一些“伪降解”，现在已经我们更加清楚，并对标准做出调整。

对于塑料公约谈判的挑战，我想目前的产业政策和产业发展可能会跟全球范围的塑料污染治理趋势存在张力，因此风险是存在的。以发生过的事情为例，由于我们不

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